De grote sprong: Interview met Achok Rinpoche

Dit is het transcript van een publiek interview (24-25 juni 2004) met Achok Rinpoche in de Arminiuskerk in Rotterdam. Achok Rinpoche (1944) was hoofd van de Library of Tibetan Works and Archives en het Science for Monks project (1998-2005). Momenteel is Achok Rinpoche verantwoordelijk voor het project Sung Bum, het vergaren en uitgeven van het verzameld werk van de Dalai Lama’s. Een deel van dit interview verscheen in het tijdschrift Vorm & Leegte (tegenwoordig BoeddhaMagazine), Winter 2005.

Rob Hogendoorn (RH): Rinpoche, u hebt zelf de traditionele kloosteropleiding binnen de Tibetaanse gelug-orde doorlopen. De gelug-traditie onderstreept het belang van moraliteit als basis voor de bestudering en beoefening van het boeddhisme. Bovendien beschouwt deze traditie gedegen scholing als onmisbaar voor boeddhistische meditatie. Tijdens hun opleiding maken de gelugs zich intellectuele vaardigheden eigen waarmee ze de boeddhistische leer grondig analyseren. Dankzij dialectiek en debat leren de monniken stap voor stap steeds complexere boeddhistische filosofische posities doorgronden en innemen. Diegenen die deze opleiding na 15 tot 25 jaar studie weten te voltooien, kunnen formeel meedingen naar de titel geshe, die vier verschillende graden kent. Weinigen echter die aan deze opleiding beginnen bereiken uiteindelijk een zo hoge mate van geleerdheid. Eerst bezien we hoe het Wetenschap voor monniken programma is ontvangen binnen de gelug traditie waartoe u zelf behoort. Welke overwegingen gaf de Dalai Lama mee toen hij u verzocht Wetenschap voor monniken op te zetten, en wat was uw eerste reactie op zijn verzoek?

Achok Rinpoche (AR): In 1998 werd ik tot directeur van de Library of Tibetan Works and Archives benoemd. Doorgaans ontvangt men meteen bij zijn benoeming persoonlijke instructies van de Dalai Lama over de verlangde invulling van een functie. Tijdens mijn audiëntie vertelde Zijne Heiligheid mij onverwacht dat hij mij er een taak bij zou geven. Naast mijn bestuurlijke verantwoordelijkheden zou ik mij vooral moeten bezighouden met het opzetten van een wetenschappelijke opleiding voor monniken. Ik werd hierdoor verrast, vooral omdat Zijne Heiligheid wist dat ik geen wetenschappelijke achtergrond had. Ik begreep niet goed wat de bedoeling was, maar zei desondanks ja.

Zijne Heiligheid gaf aan dat al ten tijde van de Nalanda Universiteit in India, boeddhistische meesters als Nagarjuna, Aryadeva, Shantideva, Dharmakirti, Chandrakirti, Dignaga and Vasubandhu veel aandacht besteedden aan de zienswijzen van niet-boeddhistische meesters. Hij sprak zijn bewondering voor hen uit, en zei dat hij deze boeddhistisch geleerden nog hoger aansloeg dan de zestien arhats, omdat hun bezigheden het boeddhisme hebben verrijkt. Wanneer zij niet in debat waren gegaan met niet-boeddhistische denkers zou de boeddhistische filosofie een minder grote ontwikkeling hebben doorgemaakt.

Inmiddels toont het Westen zich ontvankelijk voor het boeddhisme. Westerse wetenschappers waarderen het boeddhisme steeds meer, terwijl alle niet-boeddhistische Indiase meesters en hun scholen zijn verdwenen. Om die reden heeft het weinig zin de overeenkomsten en verschillen tussen het boeddhisme en deze oude hindoeïstische stromingen te blijven bestuderen. Omdat volgens ons op het ogenblik Westerse wetenschap de meest belangwekkende hedendaagse bron van kennis is, lijkt de tijd rijp om de verschillende wetenschapsgebieden en hun methodieken in kloosters als Ganden, Sera and Drepung te bestuderen.

Zou ík degene zijn geweest die de abten en oudere monniken had voorgesteld moderne wetenschap te gaan bestuderen, dan zouden ze vermoedelijk hebben geantwoord: ‘Nee, dank u. We hebben geen belangstelling. Daarvoor hebben wij het echt te druk.’ Maar omdat het de Dalai Lama was die zei dat het van belang is dat zij zich met wetenschap bezighouden stemden zij er of mee in, of ze hielden hun mond.

Zijne Heiligheid droeg mij op de noodzaak van het bestuderen van moderne wetenschap in de kloosters ook met Penor Rinpoche, het hoofd van het nyingma klooster in Bylakuppe, te bespreken. Penor Rinpoche staat in hoog aanzien binnen de Tibetaanse gemeenschap. Tijdens mijn bezoek legde ik Penor Rinpoche uit wat de bedoeling was. Daarop antwoordde hij: ‘Gewoonlijk geef ik mijn monniken niet eens toestemming in mijn klooster Engels te leren spreken, laat staan moderne wetenschap. Maar indien u daarop staat zal ik één of twee van mijn monniken aan deze bijeenkomsten met wetenschappers laten deelnemen.’

De eerste werkcolleges over wetenschap voor monniken werden in 2000 in Bylakuppe in het zuiden van India gehouden. Met financiële steun van het kabinet van de Dalai Lama had de Library leraren uit Amerika laten overkomen en een groep monniken uitgekozen. Tegen de verwachting in pakte het prima uit. De Tibetaanse monniken en hun Amerikaans leraren hadden veel waardering voor elkaar. Het was fascinerend om te zien hoe de Tibetaanse monniken de meeste opvattingen die de Westerse leraren tijdens hun lessen verkondigden zonder meer accepteerden. Ondanks de taalbarrière konden zij alles uitstekend volgen. Sindsdien hebben we ieder jaar een workshop georganiseerd, en we hebben inmiddels aan twee Mind and Life bijeenkomsten deelgenomen. Momenteel zien we uit naar de komende Mind and Life ontmoeting van 16-21 Oktober 2004. Om eerlijk te zijn, beschouw ik deze ontmoetingen als historische gebeurtenissen voor Tibetaans boeddhisten.

Toehoorder (TOE): Brengen de lessen over wetenschap de monniken alleen maar van kennis bij over bijvoorbeeld de natuurkunde, biologie of scheikunde, of wordt ook de achtergrond van het wetenschappelijke denken behandeld? Immers, de wetenschap ontwikkelde zich terwijl de Westerse filosofie zich losmaakte van christelijke en andere geloofsovertuigingen. Dat maakt van wetenschap een vorm van waarheidsvinding met een geheel eigen betekenis. Wordt aandacht besteed aan de filosofische aspecten van wetenschapsbeoefening, en hoe verhouden deze zich tot het scholastieke, religieuze denken dat we in de Tibetaanse gelug traditie aantreffen?

AR: Zowel Westerse als Tibetaanse geleerden hebben mij aangeraden wetenschap in samenhang met boeddhistische ideeën te onderwijzen, maar dat heb ik geweigerd. Volgens mij moeten we bij zuivere wetenschap beginnen. Dit betekent niet dat wij alles aannemen wat door wetenschappers wordt beweerd, maar dat we eerst moeten ontdekken wat de wetenschappelijke begrippen precies inhouden. Het kan een vertekend beeld opleveren wanneer we boeddhistische kennis zouden vermengen met wetenschappelijke kennis. We leren het liever op de oorspronkelijke manier, zonder het risico te lopen dat we onze kostbare tijd verspillen. Hopelijk betrekken de studenten zelf het boeddhisme erbij, want zij bezitten diepgaande kennis omtrent boeddhistische filosofie en de intellectuele achtergrond ervan. Het is mijn taak deze monniken in de gelegenheid te stellen zuivere wetenschappelijke kennis op te doen, maar de interpretatie moet ik aan hen overlaten.

RH: Alexander Berzin, een toonaangevende vertaler binnen het Tibetaans boeddhisme, zei ooit dat het zinvol is dat de Tibetaanse leraren en vertalers die Westerlingen het boeddhisme onderwijzen iets van psychologie, moderne wetenschap en Westerse godsdiensten afweten, omdat veel van de door hen gestelde vragen daartoe zijn te herleiden. Maar hij voegde eraan toe dat het niet nodig is om Westerse filosofie te bestuderen, ‘omdat Westerlingen zelf dat ook niet doen’. Ik vind dat onbegrijpelijk, omdat ik niet zie hoe Tibetaanse leraren deze onderwerpen zouden kunnen leren doorgronden zonder enige kennis van de Westerse filosofie. De moderne wetenschap, bijvoorbeeld, berust op talloze filosofische aannames. Men heeft die context nodig om te begrijpen hoe wetenschappers denken en wat zij geloven. Dan kunnen de monniken toch niet vroeg genoeg kennis nemen van de Westerse filosofie?

AR: Vraagt u hoe Tibetaanse geshe’s en lama’s de bestudering van Westerse filosofie kunnen uitstellen?

RH: Tot nu toe betreffen de lessen over wetenschap eenvoudige experimenten en basale leerstof. Toch geven ze aanleiding tot discussie en wordt erover van gedachten gewisseld. Voor je het weet zijn dat filosofische debatten.

AR: Zulk soort discussies zijn inderdaad gevoerd.

RH: Zouden de monniken dan niet gediend zijn met enige kennis van de Westerse filosofie? Mag ik het anders stellen? Voor aanvang van de eerste workshop hield Zijne Heiligheid een toespraak tot de kloostergemeenschap. Hij zei dat wetenschappers vroeger of later op zuivere filosofie zullen zijn aangewezen, omdat ze het punt naderen waarop de wetenschappelijke aanpak tekortschiet. Hij voegde eraan toe dat wetenschappers zich naar zijn mening als filosoof niet aan de Tibetaanse filosofen kunnen meten. Uit zijn woorden blijkt niet duidelijk of hij bedoelt dat wetenschappers weinig van filosofie afweten, of dat de Westerse filosofie zelf niet ver genoeg ontwikkeld is. Hoe dan ook, Zijne Heiligheid zelf brengt met deze opmerking de Westerse filosofie in het geding. Waarom is Westerse filosofie dan niet van meet af aan een vast onderdeel van het programma geweest?

AR: Onze discussies zijn veelal filosofisch van aard, al worden ze niet zo aangeduid. Ik denk dat een dialoog tussen Westerse wetenschappers en Tibetaanse monniken zonder filosofie niet mogelijk is. Zonder de Westerse filosofen bij naam te noemen leren wij veel over Westerse filosofie, en leren de wetenschappers veel over het boeddhisme.

RH: Zijne Heiligheid moedigt Tibetaanse geleerden aan de moderne wetenschap niet als tegenstander te beschouwen, maar als een valide vorm van waarheidsvinding. Daarbij lijkt hij ervan uit te gaan dat wetenschappers en Tibetaanse geleerden hun toewijding aan waarheid en rationaliteit met elkaar gemeen hebben, opdat hun opvattingen over de werkelijkheid berusten op vaststaande feiten en deugdelijke redeneringen. Hoe kan de waarheid die middels de wetenschappelijke aanpak gevonden wordt de monniken helpen bij hun boeddhistische beoefening?

AR: Het is mij volkomen duidelijk dat ware wetenschappers op onbevooroordeelde wijze zoeken naar de waarheid. Woorden als ‘waarheid’ en ‘onbevooroordeeld’ worden natuurlijk makkelijk in de mond genomen, maar in werkelijkheid lopen zowel wetenschappers als boeddhistische filosofen tegen vooroordelen op. Laat ons hopen dat boeddhisten waarheid zullen vinden langs zowel de boeddhistische als wetenschappelijke weg, en dat wetenschappers erin zullen slagen hun eigen methodes aan te vullen met die van het boeddhisme. Hopelijk komen ze elkaar dan ergens verderop weer tegen.

TOE: Een punt waar de wegen zich mogelijk scheiden zou kunnen zijn dat voor veel wetenschappers het vergaren van wetenschappelijke kennis een doel op zich is. Binnen de boeddhistische traditie beoefent men filosofisch onderzoek en andere vormen van kennisvermeerdering om het lijden te doen afnemen. De wetenschappelijke benadering onderzoekt wat de feiten zijn, terwijl de Boeddha leerde dat er oneindig veel te weten valt, zodat we ons moeten beperken tot de kennis die ons helpt ons lijden te verlichten. Zijn dit tegenovergestelde standpunten?

AR: Van beide kanten verheugt men zich erop kennis en ervaring te delen. Ik stond er versteld van dat de monniken zich zo gretig op de wetenschap stortten, en er echt naar uitzagen om hun leraren terug te zien. De lessen begonnen om 8.00 uur ‘s ochtends, maar de monniken waren al om 7.45 uur aanwezig. Ze wilden graag vooraan zitten, wachtend op een gelegenheid om direct met de leraar van gedachten te wisselen. Iedere avond werd van 19.00 tot 20.30 uur gelegenheid tot discussie geboden, tijdens welke bepaalde theorieën vanuit verschillende kanten belicht en overwogen konden worden.

Voorheen verrichtten boeddhistische meesters hun analyses en onderzoek in grotten hoog in de bergen, terwijl Westerse wetenschappers ijverig aan het werk waren in hun laboratoria. Beide partijen hebben ondervonden dat het oprecht zoeken naar waarheid nauw luistert. Inmiddels hebben boeddhisten moderne wetenschappers gevraagd of zij een paar instrumenten even mogen lenen, terwijl wetenschappers bijvoorbeeld gebruik van boeddhistische meditatie hopen te maken.

Tot nu toe hebben boeddhistische geleerden weinig tegenstellingen opgemerkt. De biologielessen die wij hebben ontvangen bijvoorbeeld, waren gebaseerd op Darwin’s evolutietheorie. Wij zien nog daarin tot nu toe geen tegenspraak met onze theorie van wedergeboorte.

RH: Zijne Heiligheid’s toespraak tot de monniken wekt de indruk dat hij meent dat het hun religieuze plicht is om zich in de moderne wetenschap te verdiepen. Om deze boodschap over te brengen moet hij aannemelijk maken dat het bestuderen van wetenschap een boeddhistische beoefening kan zijn. Daarmee maakt Zijne Heiligheid een enorme sprong, waar u zelf misschien de voorkeur had gegeven aan kleinere stappen.

AR: Zijne Heiligheid heeft met een grote sprong inderdaad een heel aantal kleinere stappen overgeslagen. Waarom moest hij zo’n grote sprong maken? Dat is onze schuld. Wij Tibetanen hebben ons eeuwenlang voor de rest van de wereld afgesloten. We wisten niet wat elders gaande was. Plotseling viel het Chinese ‘bevrijdingsleger’ ons land binnen, zette de deuren wagenwijd open en dwong ons naar buiten. Er restte ons niets dan een grote sprong. Ik geloof dat de Dalai Lama dit programma zal doorzetten. Het zal veel geshe-wetenschappers voortbrengen, zodat de gedachtewisseling tussen het boeddhisme en de moderne wetenschap geleidelijk aan steeds preciezer en vruchtbaarder zal worden. Ik geloof ook dat de wetenschap het boeddhisme veel te bieden heeft, en andersom.

Ik herinner me uit de jaren ’50 dat de Chinese partijleiding, met Mao Tse Tung voorop, verwachtte dat de wetenschappelijke vooruitgang alle godsdiensten geheel van de aardbodem zouden doen verdwijnen. Mao voegde de nog jonge Dalai Lama ooit eens toe, bij wijze van vaderlijk advies, dat ‘godsdienst een gif is.’ De Dalai Lama was ontsteld, maar ik geloof dat hij niet liet blijken hoe teleurgesteld hij was.

In 1987 bracht ik zes maanden in Beijing door, waar ik les gaf aan een school die speciaal was opgericht voor zo’n 50 gereïncarneerde Tibetaanse lama’s. De meesten van hen waren ongeveer even oud als ik, maar hadden minder geluk gehad. Zij konden hun land niet meer verlaten om in ballingschap te leven, en daardoor hadden zij hun traditionele opleiding moeten staken. Mijn verblijf in Beijing was zeer bevredigend, omdat ik in de gelegenheid was het hiaat in hun opleiding aan te vullen. Een van de meest gestelde vragen had betrekking op de relatie tussen het boeddhisme en de moderne wetenschap. ‘Zijn boeddhistische meesters in gesprek met Westerse wetenschappers?’ vroegen ze, er kennelijk van uitgaand dat het boeddhisten wellicht aan zelfvertrouwen zou ontbreken, zodat zij daardoor niet in staat waren om met wetenschappers in discussie te treden. Ze waren geïndoctrineerd door de communistische ideologie, die beweert dat de wetenschappelijke vooruitgang alle godsdiensten, met inbegrip van het boeddhisme, overbodig maakt.

Na mijn terugkeer droeg Zijne Heiligheid mij op een aantal van de Mind and Life ontmoetingen in Dharamsala bij te wonen. De meeste deelnemers zijn bekende Westerse wetenschappers. Ik zag hun belangstelling en de gretigheid waarmee ze boeddhistische zienswijzen probeerden te begrijpen. Bovendien viel me op dat de meerderheid van hen, ik schat zo’n 70%, gelovig is.

RH: Heeft uw kennismaking met de moderne wetenschap u aan het twijfelen gebracht over traditionele opvattingen waarmee u bent opgegroeid?

AR: De boeddhistische leer stelt duidelijk dat men om de bodhisattva-gelofte te beoefenen alle mogelijke onderwerpen moet bestuderen en zoveel mogelijk talen moet leren spreken. Boeddha Shakyamuni heeft gezegd dat diegenen die daartoe in staat zijn het onderricht in vele talen tegelijk moeten geven, om daarmee tegemoet te komen aan de eigen behoeften van verschillende toehoorders. Ik beschouw mijzelf niet als bodhisattva, maar ik heb eerbied voor het pad van de bodhisattva en voor degenen die het bewandelen. Vanuit de boeddhistische filosofie mag wetenschappelijke studie dan ook niet als obstakel worden beschouwd. Maar het kan wel zo worden uitgelegd, omdat men meent dat de studie van het boeddhisme zelf al zo veelomvattend is. Men zou het zijn hele leven kunnen bestuderen. Om er daarnaast nog onderwerpen uit de wetenschap en wiskunde bij te nemen, maakt het hele pakket misschien te zwaar. Een andere opvatting is dat men met de studie en beoefening van het boeddhisme kan volstaan, en dat er geen goede reden is om nog iets anders te bestuderen. Deze zienswijzen komen nog veel voor.

RH: U vertelde ons dat niet iedereen enthousiast is over de ideeën van Zijne Heiligheid. Welke argumenten brengen de tegenstanders van dit initiatief naar voren?

AR: Ze geven geen tegenargumenten! Men wist dat het idee van de Dalai Lama afkomstig was, en dat er daarom niets mis mee kon zijn. Ze konden niet beweren dat het vergissing was, bijvoorbeeld, of dat het problemen zou veroorzaken.

RH: Misschien niet publiekelijk, maar wel privé?

AR: Meestal zeiden ze zoiets als: ‘We weten niet zeker wat van ons wordt verwacht. We weten niet hoe we dit moeten aanpakken.’ De meeste reacties klonken weinig doordacht, dus het valt moeilijk te beoordelen hoe de argumenten luidden.

RH: Heeft u enig idee? Waar is men bang voor?

AR: Ik denk dat verschillende argumenten een rol spelen. Om te beginnen is het iets geheel nieuws. De moderne wetenschap is in de kloosters nog nooit aan de orde gesteld. Het behoeft geen betoog dat dit lastig is. Daarbij vreest men dat de beste studenten, die zich nu volledig aan hun studie in het klooster wijden, erdoor zullen worden afgeleid. Ze zouden op andere locaties moeten verblijven, en iedereen zou ervan af weten, ook degenen die hen vertellen dat ze de traditie trouw moeten blijven en beginselen zoals de mahayana motivatie–mededogen of bodhicitta–niet mogen opgeven. Ik vind dat niet zulke sterke argumenten. Stel dat een student 75% van zijn aandacht aan de studie van het boeddhisme besteedt. De overige 25% wijdt hij aan andere bezigheden. Hoeveel procent mag men dan van die 75% afhalen? 25%? Het gaat om de verhouding, want ook ik meen dat wanneer je het teveel terugbrengt, de kwaliteit terug zal lopen.

Veel hangt af van ons eigen gedrag tijdens de workshops. De monniken nemen hun leefregels nauwlettend in acht, zodat de workshops hun boeddhistische levensstijl niet beïnvloeden. Omdat ik er rekening mee houdt dat de kans dat abten en oudere monniken dit project zullen aanvaarden hierdoor vergroot wordt, zijn we vanaf het begin heel zorgvuldig te werk gegaan.

RH: Heeft Zijne Heiligheid niet ook gezegd dat het volgens hem onvermijdelijk is dat de monniken moderne wetenschappen gaan bestuderen? Dat ze vroeger of later genoodzaakt zullen zijn zich het dominante, wetenschappelijke wereldbeeld eigen te maken?

AR: Ik geloof dat dit een van zijn argumenten is.

RH: Maar het wordt door zijn tegenstanders niet aanvaard.

AR: Dat zeggen ze niet. Het gaat erom dat deze discussie gevoerd wordt zolang de grote meesters, waaronder Zijne Heiligheid, nog in leven zijn en zij direct kunnen bijdragen aan onze gedachtewisseling over moderne wetenschappelijke inzichten. Zijne Heiligheid is er volkomen van overtuigd dat dit de boeddhistische traditie alleen maar kan verrijken, omdat monniken zoveel op kunnen steken van wetenschappelijke kennis. Het bevestigt zelfs inzichten die zij al bezaten. Dit bemoedigt hen, dus ze ondervinden eerder steun dan schade. Dankzij de moderne wetenschap raken zij meer geïnspireerd door hun eigen traditie, zodat zij, waar ze er voorheen 75% aandacht aan besteedden, nu 80% aan de studie van het boeddhisme wijden.

RH: Mij staat het voorbeeld van de Dalai Lama’s vertaler Geshe Thupten Jinpa voor ogen. Hij heeft aan de universiteit van Cambridge Westerse filosofie gestudeerd. Ongetwijfeld zullen sommigen destijds hebben gemeend dat hij daarmee zijn tijd verdeed, maar zijn vaardigheden als vertaler zijn er enorm door verbeterd.

AR: Ze hebben een upgrade ondergaan!

RH: Bovendien is dankzij zijn grotere bekwaamheid als vertaler tegelijk het onderricht van Zijne Heiligheid op een hoger niveau gebracht. Zo kan de boeddhistische leer beter worden overgebracht, althans op een modern publiek. Kost het tegenstanders van wetenschappelijk onderwijs moeite om afstand te doen van het idee dat zij met hun boeddhistische studie kunnen volstaan?

AR: Ja, en ook van de gedachte dat een grondige studie van het boeddhisme een enorme taak is. Het is volkomen duidelijk dat het bestuderen van wetenschappelijke kennis ten koste gaat van de tijd die overblijft voor de studie van boeddhistische teksten. Toch hebben wij de laatste vijf jaar gezien hoe wetenschappelijke kennis ons inzicht in het boeddhisme verdiept heeft. Zolang het bestuderen van Westerse wetenschappen meer bijdraagt dan schaadt, lijkt het ons de moeite waard er mee door te gaan.

TOE: Kunt u een voorbeeld geven van hoe boeddhistisch inzicht verdiept wordt door moderne wetenschap?

AR: Veel grote wetenschappers in het Westen zijn op zoek gegaan naar wat ik de ‘absolute waarheid’ zou willen noemen. Ik weet niet hoe lang dit al gaande is, maar ik heb de indruk dat grootheden als Newton, Einstein en Heisenberg verwachtten absolute waarheid te vinden, terwijl Nagarjuna en vele andere grote boeddhistische meesters hebben beweerd dat zoiets niet bestaat. Door middel van analytische meditatie en eenpuntige concentratie richtten ze hun onderzoek eerst op het eigen perspectief. Voordat ze ook maar iets anders onderzochten, begonnen ze bij zichzelf. Ik vind dat zeer pragmatisch. Zo raakten Nagarjuna en andere boeddhistische meesters er middels analytische meditatie van overtuigd dat wanneer men geen absolute waarheid in zichzelf kan vinden, deze net zo min in onze zintuiglijke waarneming kan bestaan. Zover ik weet, echter, zijn Westerse wetenschappers vanaf Newton wel steeds terughoudender geworden in hun aanspraken op de absolute waarheid, vooral sinds zij de kwantumfysica onderzoeken.

We zijn iedere dag van ons leven op zoek naar waarheid–niet louter waarheid, denk ik, maar absolute waarheid. Of we hier gelukkig mee moeten zijn weet ik niet, maar het lijkt erop dat de kans dat we ooit de absolute waarheid zullen kennen steeds kleiner wordt. Veel natuurkundigen beginnen te vermoeden dat waarheid iets met het eigen perspectief te maken heeft. Tijdens hun werk in de laboratoria lopen ze steeds opnieuw op tegen de vraag of de uitkomsten iets met projectie te maken hebben. Lang geleden geloofden wetenschappers nog in het bestaan van drie of vier dimensies, maar inmiddels zijn ze gevorderd tot elf. Daar zullen vast nog nieuwe dimensies aan worden toegevoegd. Ze doen de ene na de andere ontdekking, maar veelal spreken latere ontdekkingen eerdere tegen. Ik krijg het gevoel dat ze bij iedere ontdekking aannemen dat deze absoluut is, terwijl latere ontdekkingen dat steeds opnieuw weerleggen.

Er is een school van het boeddhisme die zegt dat alles wat we zien of ervaren een projectie van de geest is, en uiteindelijk niet op zich zelf staat. Ook de experimenten van de kwantumfysica lijken hierop te wijzen, omdat steeds duidelijker wordt dat de uitkomsten afhangen van het perspectief van de waarnemer. In dit opzicht zijn wij zeer gebaat bij onze studie van de moderne wetenschap. Ik geloof dat monniken die zich in moderne wetenschap verdiepen daardoor bij het vervolg van hun boeddhistische studie veel snellere vorderingen kunnen maken. Zij zullen niet het gevoel te hebben dat zij daarmee hun tijd hebben verdaan.

RH: Verdiept men zijn inzicht door afwijkende gezichtspunten in de beschouwing te betrekken?

AR: Ja.

TOE: Ik begrijp dat volgens u het absolute niet bestaat?

AR: Dat is niet mijn opvatting, maar die van het boeddhisme. Hoezeer ik daarvan overtuigd ben moet ik zelf ontdekken.

TOE: Volgens mij zegt Shantideva dat er twee waarheden zijn, de relatieve en absolute waarheid. De geest kan de absolute waarheid niet bevatten omdat hij zelf deel uitmaakt van het relatieve. Indien er een door ons niet te bevatten absolute waarheid bestaat, dan is dat een geloof. Alles dat onze geest te boven gaat is een geloof, omdat we het anders zouden moeten kunnen ervaren.

AR: Ik meen dat zowel de uiteindelijke als de conventionele waarheid door middel van analytische meditatie kunnen worden aangetoond zonder een beroep op geloof te hoeven doen. Dit is de reden waarom Nagarjuna en andere boeddhistische filosofen zulke voorstanders van analytisch onderzoek zijn.

TOE: Dus de absolute waarheid kan worden ervaren of gekend?

AR: Zelf gebruik ik bij voorkeur het woord ‘uiteindelijke’, omdat voor mij het woord ‘absolute’ een veel te sterke uitdrukking is. Het suggereert de eenduidigheid van iets dat volkomen onafhankelijk is van al het andere. De Boeddha zei dat de uiteindelijke waarheid onzegbaar is. Dit suggereert dat men het de maat niet kan nemen, zodat niemand de dimensies van de uiteindelijke waarheid kan beschrijven. De uiteindelijke waarheid heeft met onze ervaring te maken. Gewoonlijk vinden we het moeilijk om onze ervaringen in woorden uit te drukken. Dat betekent niet dat de uiteindelijke waarheid geen dimensies heeft, maar louter dat deze moeilijk te bepalen zijn. Is het eendimensionaal, of twee- of driedimensionaal? Immers, de Boeddha zei dat de uiteindelijke en relatieve waarheid onafscheidelijk zijn. Of, zoals je ook kunt zeggen, meer verbonden dan de chemische verbinding tussen protonen en elektronen.

RH: Betekent de stelling dat de absolute waarheid niet bestaat dat ook ‘zekerheid’ niet bestaat? Maakt het boeddhisme aanspraak op zekerheid?

AR: Dat is een goede vraag. Het verband tussen zekerheid en absolute waarheid is mij niet geheel duidelijk. Ik denk dat ze enigszins verschillen.

RH: Is dit tijdens de discussies ter sprake gekomen?

AR: Ja. Maar wanneer we op zoek gaan naar de absolute betekenis ervan, wordt het alleen maar onduidelijk of vaag.

RH: Binnen de hedendaagse Westerse filosofie zijn er weinig filosofen die nog aanspraak maken op zekerheid, omdat men dat inmiddels nogal naïef vind. In zekere zin valt in het Westen dus geen zekerheid meer te verkrijgen. Het zou kunnen dat Westerlingen elders op zoek zijn naar zekerheid, bijvoorbeeld in het boeddhisme. Is dat naïef?

AR: Ik zou het niet naïef noemen, maar ik heb wel mijn twijfels over zekerheid, die vermoedelijk met verabsolutering te maken hebben. Oppervlakkig gezien kan er sprake zijn van zekerheid. Maar wanneer je doorzoekt en grondig analyseert raak je deze absolute zekerheid kwijt.

RH: Doelt u hiermee op een relatieve zekerheid die bruikbaar is, en een absolute zekerheid die ongegrond is?

AR: Ja, in relatieve zin werkt zekerheid als een soort waarborg. Maar daarbuiten is er geen zekerheid, en dit heeft met verabsolutering te maken.

TOE: Zouden we reïncarnatie als voorbeeld kunnen nemen? Hiervoor zei u dat biologische kennis de boeddhistische leer van reïncarnatie tot op heden niet weerlegd heeft. Kunt u hier wat meer over zeggen? Veel Westerlingen denken dat we niet zeker kunnen zijn van reïncarnatie, en zeggen dat het een geloof is.

AR: Ook boeddhisten zeggen dat we niet absoluut zeker kunnen zijn dat wedergeboorte bestaat. We gebruiken het woord ‘wedergeboorte’ op een oppervlakkig niveau dat we ook wel ‘conventioneel’ noemen. Ik ken de betekenis van het woord ‘conventioneel’ niet zo goed, dus ik geef de voorkeur aan het woord ‘oppervlakkig’. Aan de oppervlakte is er sprake van wedergeboorte, maar zodra je onder het oppervlak duikt ben je deze zekerheid en zelfs het idee ‘wedergeboorte’ kwijt. Veel vertalers binnen het boeddhisme gebruiken de woorden ‘conventioneel’ en ‘uiteindelijk’. Volgens deze terminologie zegt men wel eens dat uiteindelijk zelfs Boeddha Shakyamuni en verlichting niet bestaan, laat staan wedergeboorte.

Waar het denk ik om gaat, is dat er zolang je jezelf aan iets vastklampt sprake is van een vorm van begeerte of gehechtheid. Begeerte en gehechtheid hebben veel te maken met de overtuiging dat wat je denkt of waarneemt waar is. Wanneer ik les geef, bijvoorbeeld, zou ik kunnen denken dat wat ik zeg waar en onveranderlijk is. Hoe reageer ik wanneer iemand vervolgens beweert dat wat ik zeg onzin is? Wordt mijn gezicht rood? Als dat zo is, wijst het op gevoelens die onmiddellijk opkomen. Als zoiets mijn emotionele toestand doet veranderen heb ik al een probleem. Alle ongewenste en onplezierige ervaringen hebben te maken met begeerte en gehechtheid. De sfeer verandert meteen zodra je mentale toestand verandert, zoveel is zeker. Dat is de zekerheid van het gezond verstand.

Zijne Heiligheid de Dalai Lama haalt soms een gesprek met een bekende wetenschapper aan. Deze man vertelde hem dat het hem veel waard is niet te gehecht te zijn aan zijn ontdekkingen, omdat dit het erg moeilijk maakt nog vooruitgang te boeken. Zijne Heiligheid vond dat een veelzeggende opmerking.

Wetenschappers doen ontdekkingen op het relatieve of conventionele niveau, maar de ervaringen die hen steeds terughoudender maken, gaan terug op de moeilijkheid van het vinden van de absolute waarheid. Hum omzichtigheid wijst er mogelijk op dat zij beginnen het uiteindelijke niveau gewaar te worden. Hoe dan ook, het gezond verstand stelt vast dat er op conventioneel niveau zekerheid bestaat. Deze houdt stand zolang men niet grondig analyseert. Op conventioneel niveau was het zeker dat ik naar Nederland zou komen om hier te spreken. Ik heb afspraken gemaakt, en ik had het niet prettig gevonden om deze af te zeggen. Ik heb iets beloofd, en die belofte houdt verband met de zekerheid op conventioneel niveau.

Ik vraag mijzelf wel eens af waarom natuurkundigen alles steeds verder willen opdelen. Ik denk dat dat komt doordat zij op zoek zijn naar de absolute waarheid. Elektronen zijn ontleed in protonen, maar of deze nog verder kunnen worden ontleed weet ik niet. Experimenten met de kleinste deeltjes doen de vraag rijzen of zekerheid wel bestaat. In hun laboratoria doen wetenschappers onophoudelijk waarnemingen. Ze onderzoeken en analyseren in de hoop zekerheid te vinden. Men kan zich afvragen of ze wel iedere keer exact dezelfde procedure volgen. Ze doen waarnemingen met hun apparatuur en instrumenten, maar ze vragen zichzelf nooit af of hun geestelijke toestand misschien aan verandering onderhevig is. Die vraag wordt in de kwantumfysica wel gesteld, en dit is waar de moderne wetenschap en het boeddhisme elkaar tegenkomen. Ze komen samen op een smal raakvlak.

TOE: Waarom nog zoeken, als vaststaat dat het absolute niet bestaat?

AR: Wetenschappers zijn daarvan nog niet overtuigd. Ze vragen zich het alleen maar af. Boeddhisten beweren dat zij weten dat het absolute niet bestaat, maar dat er op conventioneel niveau sprake is van zekerheid. We moeten dat niet onderschatten. Westerse samenlevingen stellen wetten en regels op omdat er op conventioneel niveau sprake kan zijn van zekerheid. Terwijl Westerlingen druk bezig waren om alsmaar snellere auto’s te maken, moest al snel het verkeerslicht uitgevonden worden. Verkeerslichten reguleren de snelheid op conventioneel niveau. Op dat niveau valt de zekerheid van het gezond verstand niet te negeren. Zou ik het gezond verstand afwijzen, dan houd ik weinig vrienden over. Toch heb ik ze nodig, vanwege mijn afhankelijkheid en omdat ik hen vertrouw. Dit is de voornaamste les van het onderricht over de relatieve en uiteindelijkheid dat Boeddha Shakyamuni in Rajgir heeft gegeven. Voor veel mensen zijn deze twee waarheden strijdig.

RH: Op conventioneel niveau zal wedergeboorte een Tibetaanse monnik aannemelijk lijken. Hoe zou men dat kunnen weerleggen? Welk bewijs zou men kunnen aanleveren dat hem als het ware dwingt aan te nemen dat wedergeboorte niet bestaat?

AR: De biologie bewijst noch weerlegt reïncarnatie. Miljoenen spermacellen gaan op zoek naar een eicel, en maar een of twee ervan bereiken hun doel. Het is maar zo’n stukje, en toch gaan miljoenen spermacellen dood. Biologen vragen zich nog steeds af waar de geest waarmee het embryo zich verbindt vandaan komt. Biologen zouden misschien zeggen ‘van buiten’, maar vanuit boeddhistisch perspectief zeggen we ‘uit een vorig leven’. Als bewezen kan worden dat de geest een embryo dat zich tot mens ontwikkeld van buitenaf binnenkomt, lijkt reïncarnatie vanuit biologisch perspectief makkelijk aan te tonen. Maar er is nog een lange weg te gaan. Het boeddhisme stelt echter dat we niet alleen afhankelijk zijn van experimenten, omdat bekend is dat velen zich vorige levens herinneren. Het is duidelijk dat ons geheugen een heel belangrijke rol speelt. Alleen het geheugen bewijst dat de zestigjarige Achok Rinpoche uit Tibet afkomstig is. Als niemand zich dat zou herinneren is er geen bewijs.

RH: Bedoelt u dat er geen andere vorm van continuïteit is?

AR: Ja, dat zou betekenen dat er geen continuïteit is. We kunnen werkelijk geen dag zonder ons geheugen. Wij allen, wetenschappers inbegrepen, vertrouwen op ons geheugen zonder dat te beseffen. Het bewijs dat door Saddam Hussein’s DNA geleverd werd, bijvoorbeeld, is afhankelijk van archiefstukken. Zulk bewijs berust grotendeels op het geheugen.

RH: Een paar dagen geleden las ik in een krantenbericht dat Zijne Heiligheid de Dalai Lama kort na zijn toespraak over wetenschap tijdens een waarzeggingsceremonie een aardbeving in zijn woonplaats Dharamsala heeft voorspeld. Deze voorspelling werd bevestigd door vier Tibetaanse staatsorakels en een aantal hoge lama’s.

Daarop organiseerden religieuze en wereldlijke leiders gebedsdiensten om deze ramp af te wenden. Ik stel me het ongeloof van een Westerse wetenschapper voor die, nadat hij dit bericht op weg naar de Wetenschap voor monniken bijeenkomst heeft gelezen, zijn Tibetaanse studenten confronteert met de vraag ‘Wat hebben waarzegging en gebed met aardbevingen te maken?’ Hoe zouden zijn Tibetaanse studenten kunnen reageren? Welke redenen of argumenten zouden zijn verwarring kunnen wegnemen?

AR: Het is duidelijk dat mensen vaak hebben meegemaakt dat hun gebeden werden verhoord. Ik herinner me een simpel voorbeeld. De eerste tien jaar in ballingschap leefde ik in een kamp in het oosten van India waar ooit de Engelsen Indiase politici gevangen zetten. Er leefden duizenden Tibetaanse vluchtelingen, waaronder 1.500 monniken. We leefden op wekelijkse rantsoenen, en de omstandigheden waren nogal ‘extreem’. Bovendien geloofden onze Indiase opzichters dat wij volslagen achterlijk waren. Op een gegeven moment begaf een jonge monnik zich naar Dharamsala om daar de lerarenopleiding te volgen. Hij keerde later terug voor een vakantie van een maand. De Tibetaanse monniken beschouwden hem niet als een grote geleerde, maar hij werd geprezen door de Indiërs die zeiden: ‘Dit is nog eens een beschaafd mens. Maar jullie, abten en monniken, zijn helemaal niet beschaafd. Jullie zijn echt achterlijk.’ Ze scholden ons soms ook uit. Ze vonden ons best aardig, maar ze zagen gewoonweg de waarde niet in van onze cultuur en het Tibetaans boeddhisme dat wij meebrachten.

Op een dag kreeg een ver familielid van een van onze Indiase opzichters verschrikkelijke kiespijn. De opzichter bracht een bezoek aan een Tibetaanse abt die speciale gebeden voor kiespijn kende. Deze schreef de naam van die persoon en een aantal mantra’s op een stuk papier. Hij reciteerde de mantra’s en spijkerde het papier aan een houten paal. Precies op dat moment voelde die verwante van de opzichter, honderden kilometers ver verwijderd, hoe de pijn verdween. De wetenschap kan dit niet verklaren, maar zulke ervaringen doen zich vaker voor. Onze gedachten en gebeden zijn op de een of andere manier verbonden met onze individuele omgeving. Voor wie ervan overtuigd is dat onze wereld een projectie is, lijkt het zonder meer duidelijk dat onze gebeden effect hebben, zolang het nog niet te laat is tenminste.

RH: Het eerdere voorbeeld bevestigt naar mijn mening hoezeer de Tibetaanse rationaliteit is ingebed in een religieus wereldbeeld, terwijl de Westerse rationaliteit sterk geseculariseerd is. Ook deze vorm van rationaliteit is ingebed, natuurlijk, maar niet in een specifiek religieus wereldbeeld. Dit verklaart waarom in een discussie over het nut van voorspellingen en gebed de argumenten van de wetenschapper en zijn studenten wellicht niet op elkaar aansluiten.

TOE: Wat mij opvalt is dat er voor de Tibetanen een simpel verband bestaat tussen mijn gedachten en de uitwendige werkelijkheid. Dat is een vaststelling die niets met religie of een wereldbeeld te maken heeft. Westers wetenschappers zien dat verband gewoon niet. Ik zie hierin geen botsing tussen verschillende religies of wereldbeelden. Ik hoor liever van Rinpoche wat het boeddhisme en wetenschap met elkaar gemeen hebben.

AR: Het boeddhisme stelt dat onze wereld een projectie van de geest is. Dit is zeer relevant, denk ik. Veel Westerse niet-wetenschappers zullen dit begrijpen en aanvaarden. Immers, bij onze geboorte bestond er nog niets. Op dat ogenblik bestond zelfs onze naam nog niet. Alles ontstond later pas: we ontvingen een naam; bezittingen; een opleiding; kortom, alles. En alles verdwijnt weer zodra we sterven. Op onze grafsteen zal een naam staan, maar dat is alleen een stuk tekst.

Indien dit doet vermoeden dat onze wereld veel met onze geest te maken heeft, en indien gebed veel met ons denken te maken heeft, dan zouden mentale bezigheden een effect kunnen hebben op onze eigen omgeving. Immers, de beschaving die zich in het Westen ontwikkeld heeft zou zonder het denken nooit zijn ontstaan. Tegenwoordig maakt iedereen zich druk om het ecosysteem: aardbevingen, het broeikaseffect, ecologische rampen. Dit heeft alles te maken met menselijke bezigheden. Het blijkt steeds moeilijker om een plaats te vinden waar we ons afval kunnen achterlaten. Lucht- en watervervuiling hebben wij zelf veroorzaakt. Moeder Aarde huilt, en daarom moeten wij voor haar bidden. Ze heeft veel geduld gehad, maar we weten niet hoever haar geduld nog reikt. Sommige aardbevingen en natuurrampen komen voort uit menselijk handelen. Indien er een verband is met het menselijk doen en laten, dan is er de mogelijkheid dat onze gebeden effect hebben.

RH: Westerlingen die voor het eerst kennismaken met een Tibetaanse geshe hebben vaak het gevoel dat zij hun rationaliteit met elkaar gemeen hebben. Een deel van de aantrekkingskracht van de lessen van zo’n geshe bestaat eruit dat deze zo doordacht overkomen: hij geeft argumenten en onderbouwt zijn redeneringen. Gelooft u dat de Tibetaanse rationaliteit verschilt van de Westerse?

AR: Mag ik een grapje maken? Ik ben een beetje bezorgd over mijn eigen reputatie in de ogen van traditionele Tibetaanse lama’s. Als ik zeg dat er geen verschil is dan holt mijn reputatie achteruit!

RH: We zullen het niet verklappen!

AR: Niet alle rationaliteit is eender. Er zijn vast en zeker veel verschillen, maar ik denk dat er vooral op een dieper niveau ook veel overeenkomsten zijn. De oppervlakkige verschillen negeer ik meestal.

RH: Het lijkt er op dat Westerse leken die het Tibetaans boeddhisme bestuderen en beoefenen in hetzelfde schuitje zitten als de Tibetaanse monniken die de moderne wetenschappen bestuderen. Ook zij worden geconfronteerd met zienswijzen die zij niet volledig delen, en het staat niet vooraf vast wat zij wel of niet moeten overnemen. En er is nog iets anders aan de hand: Waar de Tibetaanse monniken hun perspectief en wereldbeeld ‘moderniseren’ door de wetenschap te bestuderen, zijn veel Westerse bekeerlingen tegelijk druk doende dat van hen te ‘traditionaliseren’.

AR: Zij keren om!

RH: Ik zou durven stellen dat een aantal Westerlingen probeert zienswijzen en beoefeningen over te nemen die Tibetanen beginnen op te geven. Is deze paradox een probleem, en wat zouden we eraan kunnen doen?

AR: Deze paradox kan problemen opleveren, maar ik denk dat het wel meevalt. Wanneer u zegt dat we in hetzelfde schuitje zitten, denk ik toch dat uw schuitje wat voor ligt. De afgelopen veertig jaar hebben Westerse boeddhisten enorm veel werk verricht. Sommigen hebben er veel tijd en geld aan besteed, en het heeft veel authentieke Tibetaans boeddhistische leraren voortgebracht. Ze hebben veel bereikt. Tibetanen zoals ik en onze studenten liggen achter.

RH: In welke zin?

AR: We bestuderen de moderne wetenschappen nog maar vijf jaar, en de tijd die we eraan besteden is eenvoudigweg niet toereikend.

RH: Bedoelt u dat de inspanningen die Westerse bekeerlingen verrichten groter zijn dan die van Tibetaanse monniken?

AR: Absoluut.

RH: Ik zie nog een andere overeenkomst tussen de Tibetaanse monniken en Westerse boeddhisten. Westerse bekeerlingen bestuderen de meeste onderwerpen uit het traditionele geluk kloostercurriculum zo grondig mogelijk. Maar slechts weinigen beoefenen het debat. Daarin zie ik een probleem. Omdat hun studenten de Tibetaanse taal en het debat niet beheersen, beschikken traditionele Tibetaanse leraren niet over de middelen om hun voortgang te toetsen. Immers, zij toetsen het eigen inzicht en dat van medemonniken vooral door middel van debat. Net zo, lijkt mij, zal het een traditionele geshe slecht kunnen beoordelen in welke zin de bestudering van de moderne wetenschappen het inzicht van zijn studenten vergroot heeft. U zei al dat de abten en oudere monniken vooral op het gedrag van de monniken letten. Als ze daarin verbetering zien, dan zullen ze hen toestaan de wetenschappelijke opleiding voort te zetten. Een andere maatstaf hebben ze eigenlijk niet.

AR: Ik denk dat de wetenschappelijke opleiding die de Tibetaanse monniken hebben ontvangen door hun Tibetaanse abten niet op waarde geschat kan worden. Maar de geschreven examens aan het eind van iedere workshop en de discussies die gehouden worden geven Westerse leraren wel een zekere indruk van het wetenschappelijke niveau dat hun studenten hebben bereikt. De kloosteropleiding en hun gedrag als monniken worden natuurlijk gevolgd door de oudere monniken en abten.

RH: Hier zie ik een overeenkomst met een traditionele geshe en zijn Westerse studenten. Hij kan hun inzicht niet toetsen door met ze in debat te gaan. Het lijkt me moeilijk te accepteren voor zo’n geshe dat hij hun ontwikkeling als beoefenaar en student…

TOE: Dat is een generalisatie volgens mij, want je kunt de mate van inzicht en de ervaring van studenten niet louter door middel van debat beoordelen. Het gaat ook om hun uiterlijke gedrag, hun toewijding en toepassing van de lessen.

RH: Dat is waar, maar het ging me hier vooral om het niveau van hun scholing. De vraag is niet of ze goede beoefenaren zijn. Het debat is de maatstaf waaraan Tibetaanse gelugs elkaars mate van geleerdheid…

TOE: Sorry voor de onderbreking, maar er is weinig tijd meer. Ik vroeg me af of er nog anderen zijn die een vraag willen stellen? Dit is een ingewikkeld onderwerp, waar we niet in een paar minuten klaar mee zijn.

TOE: Al luisterend moest ik denken aan de woorden van Albert Einstein, die zei: ‘De intuïtie is door God gegeven. De rest van ons denken is een bediende.’ Wij leven in een samenleving die de bediende aanbidt, en de gift vergeten heeft. Wetenschappers proberen de werkelijkheid te bevatten, maar hun onderzoek begint met hun voorstelling van de werkelijkheid. Het is hun werk om modellen te toetsen, maar die modellen zijn eerst aan hun brein ontsproten. Is dit niet waar beide zienswijzen samenkomen?

AR: Ja, hier hebben we iets gemeen. Ik hoorde eens een verhaal van Huston Smith, die ons vertelde hoe hij David Bohm als spreker had uitgenodigd. Dankzij zijn reputatie was er een enorme opkomst. Er waren niet genoeg stoelen. Nadat Bohm zijn lezing had begonnen verliet het publiek een voor een de zaal, omdat ze niet begrepen waar hij het over had. Er bleef slechts een handvol toehoorders over in die enorme zaal. Aan het eind, zei een van de achterblijvers dat Bohm veel belangrijke dingen had gezegd, maar dat hij het door hem gelegde verband tussen geloof en wetenschappelijke experimenten niet begreep. David Bohm antwoordde dat wetenschappelijke experimenten zonder geloof alleen maar voor verwarring zorgen zonder dat er ook maar iets bereikt wordt.